Le journal du Médecin: pourquoi Bruxelles est en retard de vaccination? On a parlé d'urbanité (Bruxelles est une ville-Région), on a parlé de réticences religieuses et communautaires, quel est votre sentiment sur le retard bruxellois et ce retard est-il réel?

Dr Christophe Barbut: Les statistiques ne mentent pas. C'est compliqué d'aller à l'encontre des faits. Même si on peut toujours découper les statistiques en morceaux favorables. Quand on regarde les statistiques régionales, la Flandre a clairement les meilleurs scores, la Wallonie est 10 points derrière et Bruxelles est très hétéroclite. Auprès des plus jeunes, j'ai vu les chiffres la semaine dernière (ndlr: la semaine du 16 août), on est vraiment loin derrière. Pourquoi? A la FAMGB, nous portons notre regard davantage sur la population des soignants car elle nous préoccupe vraiment. Je pense notamment aux soignants non médecins des maisons de repos et de soins car c'est là que le problème se pose en premier. Nos confrères reconnaissent qu'il y a des facteurs communautaires peut-être religieux. C'est toujours compliqué à évaluer. Mais il y a des communautés qui puisent leur information au sein même de leur groupe plus que d'autres. Elles accréditent davantage cette information interne et à partir de là, cela devient difficile à gérer.

L'obligation vaccinale des soignants, c'est dommage d'en arriver là, mais s'il n'y a pas d'autres solutions...

Est-ce dû au fait que la 1ère ligne n'est pas le premier réflexe dans certaines communautés?

Je ne crois pas que ce poids de la 1ère ligne soit énorme mais peut-être que Lawrence (Cuvelier, ndlr) a une explication...

Dr Lawrence Cuvelier: On a eu différentes opportunités au sein de notre maison médicale d'apporter notre pierre car les autorités politiques se sont adressées à nous en priorité pour lancer des projets-pilotes de vaccination. Du coup, on a pu rattraper à la louche une centaine de patients en 1ère ligne. Des gens qui n'étaient pas allés spontanément se faire vacciner. Bien sûr cela ralentit maintenant car on est proche de l'asymptote.

100 personnes, c'est quel pourcentage de vos patients inscrits?

L.C.: Environ 5-6%

C.B.: C'est compliqué à évaluer car en maison médicale, il y a des patients inscrits peu actifs...

L.C.: De l'ordre de 5% de la population éligible.

Si on regarde le pourcentage de vaccination par commune bruxelloise, on voit nettement une différence entre Uccle, Woluwé, etc. (70% de taux de vaccination) et Molenbeek, Anderlecht (plus proches de 45-50%)...

L.C.: C'est plus corrélé aux avantages que procure le vaccin pour voyager à l'étranger que corrélés aux moyens ou aux revenus, à mon avis.

La 1ère ligne est-elle une solution pour combler le retard vaccinal de la Région bruxelloise?

L.C.: J'ai préconisé cette solution dès le départ pour gagner du temps. Pour qu'une vaccination soit valable, elle doit être très rapide. Or le temps que les centres de vaccination se mettent en place... Ce sont des usines à gaz et comme leur nom l'indique, ils produisent du gaz en grande quantité. Cela aurait été mieux que nous puissions participer au processus rapidement et gagner du temps. Pour beaucoup de gens, les jeux sont faits. C'est difficile de les convaincre. De démonter la désinformation. Il n'y a pas de recette magique. C'est un travail de longue haleine.

Pédagogie

Quand vous parlez de démonter la désinformation... une fois que vous, MG, vous exprimez sur ce sujet, vous sentez le patient changer d'avis? Vous faire confiance?

C.B.: Nos conversations sont l'inverse du café du commerce. C'est une relation médecin-patient, donc c'est particulier. Ce n'est pas comme une famille qui s'écharpe entre pro- et contra-vaccins... En général, les gens nous écoutent. Maintenant, l'adhérence au traitement, c'est un vaste sujet. Mais l'écoute est là. Nous pouvons également être l'élément déclencheur dans la mesure où le patient vient parfois pour tout autre chose. Alors on pose la question: "Vous n'êtes pas vacciné. Comment ça se fait?" Nous traitons également des personnes qui viennent pour la consultation et qui se posent tout une série de questions pour lesquelles ils estiment n'avoir pas de réponses. Ou bien ils ont des réponses qu'ils ont trouvé par eux-mêmes.

Quels sont habituellement les arguments anti-vax que vous entendez?

Ce ne sont pas réellement des arguments anti-vax mais plutôt des arguments qui font hésiter les gens.

Ces arguments sont-ils légitimes?

Oui, bien sûr. Mais en réalité, ce qui revient toujours c'est: "Qu'est-ce que c'est que ce truc qui a été mis en place en neuf mois? Moi j'y crois pas. J'attends de voir." On leur réplique: "Mais vous voulez attendre combien de temps au juste? un an, deux ans, dix ans?" Là, ils commencent à réfléchir. On leur explique que les vaccins ARN existent depuis au moins dix ans. Moderna veut dire "modified RNA". C'est "industrialisable" depuis au moins dix ans. Les gens réalisent alors que le miracle vanté par notre premier ministre qu'on leur a vendu selon lequel on a mis au point un vaccin en neuf mois et qu'il va sauver le monde, etc. tout cela n'est pas réel. Ça vient de loin, cette découverte. La seule chose qui n'a duré que neuf mois c'est l'industrialisation du procédé d'un vaccin ARN déjà bien connu.

Le Dr Philippe Devos (Absym) disait l'autre jour que plus les soignants sont peu formés (on fait peu d'étude) plus ils sont méfiants... Vous retrouvez cela dans votre patientèle, à savoir: moins le patient est "éduqué" plus il est méfiant?

On le ressent, mais corrélation n'est pas raison. Je pense que lorsqu'on a ses propres canaux d'information (c'est le cas de nombreux médecins), les références fonctionnent. Lawrence préfère le BMJ, je préfère Prescrire. C'est vérifié par les mêmes méthodes. Donc on arrive à des positions de consensus. En novembre-décembre 2020, on ne sait rien de ces vaccins sinon via des communiqués de presse de laboratoire. Donc on ne peut pas défendre la vaccination tant qu'on n'a pas une information étayée. Dès que ces informations ont été disponibles, elles ont été décortiquées. A partir de là, on a pu se faire une opinion favorable et cela a été massivement accepté. Par contre, lorsque les gens vont chercher des infos, ils ont moins l'obligation de se former, de vérifier. Ils sont moins consciencieux... Tout ce qui circule sur les réseaux sociaux a d'autant plus de poids auprès de gens qui n'ont ni le réflexe ni la formation pour s'informer à bonne source. Face à cela, notre infirmière ici à la maison médicale doit être tout le temps en alerte de manière solide, opposable et vérifiée.

Obligation vaccinale

Iriez-vous jusqu'à prôner l'obligation vaccinale des soignants?

L'obligation vaccinale des soignants - qui risque d'être une réalité - a le mérite de clarifier les choses. Jamais je ne dirais que je suis contre. C'est la position de toutes les associations de médecins généralistes représentatives (je ne les connais pas toutes). La majorité des MG s'aligne là-dessus. On a toujours dit: "L'obligation vaccinale, c'est dommage d'en arriver là, mais s'il faut arriver là, il n'y a pas d'autres solutions."

Le pouvoir politique ne se défausse-t-il pas un peu sur les explications "citadines", religieuses, sociales, etc. pour cacher simplement des dysfonctionnements, des problèmes d'organisation? Cela implique les autorités bruxelloises...

Être en politique c'est prendre des risques et des coups. Bien sûr que certaines choses auraient pu mieux se passer... à partir du moment où cela a "roulé" ça a bien "roulé". Mais c'est dommage qu'on n'ait pas rendu cette vaccination plus largement disponible. On aurait obtenu ces résultats bien avant. C'est donc extrêmement dommage. Vos confrères journalistes vous diraient que les centres de vaccination, c'est plus vendeur politiquement... Faire un reportage avec de jolies infirmières... Un médecin sympa et compétent... Se filmer au milieu d'eux, pour un politicien, c'est mieux que des MG qui font leur besogne tous les jours à l'abri des caméras.

Au niveau scientifique, vous misez encore sur les thérapies?

Bien sûr. On a eu cette discussion encore hier au Bureau de la FAMGB. Les gens qui se sont occupés de tout cela malheureusement ne sont pas très optimistes. J'ai entendu ce matin (le 26 août, ndlr) que le... Prozac permettrait d'obtenir des protections dans certaines situations. Mais je précise que je n'ai pas eu le temps d'investiguer.

Vous n'avez aucune réticence par rapport à la fameuse 3e dose (bien qu'il y ait des nuances entre le laboratoire Pfizer qui la demande pour tous aux Etats-Unis et en Europe et la Belgique qui va manifestement vers une 3e dose pour les immunodéprimés)?

Qu'on doive y aller ne me pose pas de problème. Par contre, aller vers une 3e dose en Europe alors que le monde entier n'est pas encore complètement vacciné, cela me pose un problème. Car la pandémie est mondiale. On se fait envahir par toute une série de variants du virus qui viennent de partout et pas de chez nous. Ce ne sont pas des variants flamands, wallons ou de Molenbeek! Ne pas appliquer les mêmes mesures au niveau mondial n'a aucun sens. A moins d'essayer de se protéger comme on peut en attendant que cela s'améliore? Cela ne marche pas. Il faut donc vacciner massivement tous les gens possibles dans le monde entier. Ceci dit, si on dispose de doses en Belgique, il faut les réserver bien sûr aux personnes les plus immunodéprimées en fonction des critères actuels.

Le journal du Médecin: pourquoi Bruxelles est en retard de vaccination? On a parlé d'urbanité (Bruxelles est une ville-Région), on a parlé de réticences religieuses et communautaires, quel est votre sentiment sur le retard bruxellois et ce retard est-il réel? Dr Christophe Barbut: Les statistiques ne mentent pas. C'est compliqué d'aller à l'encontre des faits. Même si on peut toujours découper les statistiques en morceaux favorables. Quand on regarde les statistiques régionales, la Flandre a clairement les meilleurs scores, la Wallonie est 10 points derrière et Bruxelles est très hétéroclite. Auprès des plus jeunes, j'ai vu les chiffres la semaine dernière (ndlr: la semaine du 16 août), on est vraiment loin derrière. Pourquoi? A la FAMGB, nous portons notre regard davantage sur la population des soignants car elle nous préoccupe vraiment. Je pense notamment aux soignants non médecins des maisons de repos et de soins car c'est là que le problème se pose en premier. Nos confrères reconnaissent qu'il y a des facteurs communautaires peut-être religieux. C'est toujours compliqué à évaluer. Mais il y a des communautés qui puisent leur information au sein même de leur groupe plus que d'autres. Elles accréditent davantage cette information interne et à partir de là, cela devient difficile à gérer. Est-ce dû au fait que la 1ère ligne n'est pas le premier réflexe dans certaines communautés? Je ne crois pas que ce poids de la 1ère ligne soit énorme mais peut-être que Lawrence (Cuvelier, ndlr) a une explication... Dr Lawrence Cuvelier: On a eu différentes opportunités au sein de notre maison médicale d'apporter notre pierre car les autorités politiques se sont adressées à nous en priorité pour lancer des projets-pilotes de vaccination. Du coup, on a pu rattraper à la louche une centaine de patients en 1ère ligne. Des gens qui n'étaient pas allés spontanément se faire vacciner. Bien sûr cela ralentit maintenant car on est proche de l'asymptote. 100 personnes, c'est quel pourcentage de vos patients inscrits? L.C.: Environ 5-6% C.B.: C'est compliqué à évaluer car en maison médicale, il y a des patients inscrits peu actifs... L.C.: De l'ordre de 5% de la population éligible. Si on regarde le pourcentage de vaccination par commune bruxelloise, on voit nettement une différence entre Uccle, Woluwé, etc. (70% de taux de vaccination) et Molenbeek, Anderlecht (plus proches de 45-50%)... L.C.: C'est plus corrélé aux avantages que procure le vaccin pour voyager à l'étranger que corrélés aux moyens ou aux revenus, à mon avis. La 1ère ligne est-elle une solution pour combler le retard vaccinal de la Région bruxelloise? L.C.: J'ai préconisé cette solution dès le départ pour gagner du temps. Pour qu'une vaccination soit valable, elle doit être très rapide. Or le temps que les centres de vaccination se mettent en place... Ce sont des usines à gaz et comme leur nom l'indique, ils produisent du gaz en grande quantité. Cela aurait été mieux que nous puissions participer au processus rapidement et gagner du temps. Pour beaucoup de gens, les jeux sont faits. C'est difficile de les convaincre. De démonter la désinformation. Il n'y a pas de recette magique. C'est un travail de longue haleine. Quand vous parlez de démonter la désinformation... une fois que vous, MG, vous exprimez sur ce sujet, vous sentez le patient changer d'avis? Vous faire confiance? C.B.: Nos conversations sont l'inverse du café du commerce. C'est une relation médecin-patient, donc c'est particulier. Ce n'est pas comme une famille qui s'écharpe entre pro- et contra-vaccins... En général, les gens nous écoutent. Maintenant, l'adhérence au traitement, c'est un vaste sujet. Mais l'écoute est là. Nous pouvons également être l'élément déclencheur dans la mesure où le patient vient parfois pour tout autre chose. Alors on pose la question: "Vous n'êtes pas vacciné. Comment ça se fait?" Nous traitons également des personnes qui viennent pour la consultation et qui se posent tout une série de questions pour lesquelles ils estiment n'avoir pas de réponses. Ou bien ils ont des réponses qu'ils ont trouvé par eux-mêmes. Quels sont habituellement les arguments anti-vax que vous entendez? Ce ne sont pas réellement des arguments anti-vax mais plutôt des arguments qui font hésiter les gens. Ces arguments sont-ils légitimes? Oui, bien sûr. Mais en réalité, ce qui revient toujours c'est: "Qu'est-ce que c'est que ce truc qui a été mis en place en neuf mois? Moi j'y crois pas. J'attends de voir." On leur réplique: "Mais vous voulez attendre combien de temps au juste? un an, deux ans, dix ans?" Là, ils commencent à réfléchir. On leur explique que les vaccins ARN existent depuis au moins dix ans. Moderna veut dire "modified RNA". C'est "industrialisable" depuis au moins dix ans. Les gens réalisent alors que le miracle vanté par notre premier ministre qu'on leur a vendu selon lequel on a mis au point un vaccin en neuf mois et qu'il va sauver le monde, etc. tout cela n'est pas réel. Ça vient de loin, cette découverte. La seule chose qui n'a duré que neuf mois c'est l'industrialisation du procédé d'un vaccin ARN déjà bien connu. Le Dr Philippe Devos (Absym) disait l'autre jour que plus les soignants sont peu formés (on fait peu d'étude) plus ils sont méfiants... Vous retrouvez cela dans votre patientèle, à savoir: moins le patient est "éduqué" plus il est méfiant? On le ressent, mais corrélation n'est pas raison. Je pense que lorsqu'on a ses propres canaux d'information (c'est le cas de nombreux médecins), les références fonctionnent. Lawrence préfère le BMJ, je préfère Prescrire. C'est vérifié par les mêmes méthodes. Donc on arrive à des positions de consensus. En novembre-décembre 2020, on ne sait rien de ces vaccins sinon via des communiqués de presse de laboratoire. Donc on ne peut pas défendre la vaccination tant qu'on n'a pas une information étayée. Dès que ces informations ont été disponibles, elles ont été décortiquées. A partir de là, on a pu se faire une opinion favorable et cela a été massivement accepté. Par contre, lorsque les gens vont chercher des infos, ils ont moins l'obligation de se former, de vérifier. Ils sont moins consciencieux... Tout ce qui circule sur les réseaux sociaux a d'autant plus de poids auprès de gens qui n'ont ni le réflexe ni la formation pour s'informer à bonne source. Face à cela, notre infirmière ici à la maison médicale doit être tout le temps en alerte de manière solide, opposable et vérifiée. Iriez-vous jusqu'à prôner l'obligation vaccinale des soignants? L'obligation vaccinale des soignants - qui risque d'être une réalité - a le mérite de clarifier les choses. Jamais je ne dirais que je suis contre. C'est la position de toutes les associations de médecins généralistes représentatives (je ne les connais pas toutes). La majorité des MG s'aligne là-dessus. On a toujours dit: "L'obligation vaccinale, c'est dommage d'en arriver là, mais s'il faut arriver là, il n'y a pas d'autres solutions." Le pouvoir politique ne se défausse-t-il pas un peu sur les explications "citadines", religieuses, sociales, etc. pour cacher simplement des dysfonctionnements, des problèmes d'organisation? Cela implique les autorités bruxelloises... Être en politique c'est prendre des risques et des coups. Bien sûr que certaines choses auraient pu mieux se passer... à partir du moment où cela a "roulé" ça a bien "roulé". Mais c'est dommage qu'on n'ait pas rendu cette vaccination plus largement disponible. On aurait obtenu ces résultats bien avant. C'est donc extrêmement dommage. Vos confrères journalistes vous diraient que les centres de vaccination, c'est plus vendeur politiquement... Faire un reportage avec de jolies infirmières... Un médecin sympa et compétent... Se filmer au milieu d'eux, pour un politicien, c'est mieux que des MG qui font leur besogne tous les jours à l'abri des caméras. Au niveau scientifique, vous misez encore sur les thérapies? Bien sûr. On a eu cette discussion encore hier au Bureau de la FAMGB. Les gens qui se sont occupés de tout cela malheureusement ne sont pas très optimistes. J'ai entendu ce matin (le 26 août, ndlr) que le... Prozac permettrait d'obtenir des protections dans certaines situations. Mais je précise que je n'ai pas eu le temps d'investiguer. Vous n'avez aucune réticence par rapport à la fameuse 3e dose (bien qu'il y ait des nuances entre le laboratoire Pfizer qui la demande pour tous aux Etats-Unis et en Europe et la Belgique qui va manifestement vers une 3e dose pour les immunodéprimés)? Qu'on doive y aller ne me pose pas de problème. Par contre, aller vers une 3e dose en Europe alors que le monde entier n'est pas encore complètement vacciné, cela me pose un problème. Car la pandémie est mondiale. On se fait envahir par toute une série de variants du virus qui viennent de partout et pas de chez nous. Ce ne sont pas des variants flamands, wallons ou de Molenbeek! Ne pas appliquer les mêmes mesures au niveau mondial n'a aucun sens. A moins d'essayer de se protéger comme on peut en attendant que cela s'améliore? Cela ne marche pas. Il faut donc vacciner massivement tous les gens possibles dans le monde entier. Ceci dit, si on dispose de doses en Belgique, il faut les réserver bien sûr aux personnes les plus immunodéprimées en fonction des critères actuels.