Le journal du Médecin: Pour ce poste stratégique ouvert depuis 2018, vous auriez terminé premier à la sélection du Selor... Vos compétences ne sont donc pas à remettre en question. En quoi cependant avoir été "cabinettard" de l'ancienne ministre de la Santé Maggie De Block peut aider à prétendre à de telles hautes fonctions?

B.V.D.: Il n'est pas vrai que ces postes sont réservés aux "cabinettards", si c'est ce que vous voulez dire. Si tel était le cas, le Selor n'aurait probablement cherché son candidat après trois procédures au-dessus du cercle polaire. Il est bien sûr vrai que pendant mon mandat ministériel entre 2011 et 2016, j'ai appris beaucoup de choses sur lesquelles je peux m'appuyer lors de la sélection et de l'exercice de mon mandat. En fait, vous passez par une courbe d'apprentissage extrêmement raide dans un cabinet. Cela a tout à voir avec la quantité d'informations que vous devez traiter en un court laps de temps et le niveau des personnes avec lesquelles vous êtes en contact quotidiennement. Vous êtes presque littéralement au sommet de la pyramide de l'information. Outre le contenu, vous apprendrez également à élaborer des initiatives politiques, à concevoir des réformes, à négocier des budgets, à trouver des solutions créatives, à faire des compromis, à concilier des points de vue et à gérer des administrations. En soi, ce n'est pas si différent de ce que je fais aujourd'hui, sauf que mon travail est davantage axé sur la "gestion", alors que dans un cabinet, l'accent est mis sur la politique. L'aspect politique est commun à tous, et pour moi, c'est l'aspect le plus important et la raison pour laquelle j'ai voulu revenir dans le secteur public. Je suis un vrai passionné de politique, et cela plaît à la fois à une administration et à un cabinet.

Nous célébrons le 60e anniversaire de la Loi Leburton (1963) et des Accords de la Saint-Jean (1964)...

Cela fait maintenant quatre mois et demi que je suis directeur général du département des soins de santé de l'Inami et je suis chaque jour agréablement surpris par la polyvalence de ce travail. Mon mandat couvre tellement de dimensions que je ne peux imaginer m'ennuyer un jour. Outre les affaires courantes et la poursuite de l'orientation des grandes réformes, telles que la nomenclature, je me suis fixé deux grandes priorités pour cette année.

Sur le plan du contenu, j'ai mis le paquet sur le cadre budgétaire pluriannuel basé sur des objectifs de soins de santé (ndlr: lire ci-dessous). Pendant cette législature, nous célébrons le 60e anniversaire de la Loi Leburton (1963) et des Accords de la Saint-Jean (1964) qui ont jeté les bases de l'assurance maladie et de la concertation "médico-sociale" telles que nous les connaissons aujourd'hui (basées sur des négociations sectorielles). Cela a bien fonctionné pendant longtemps. Cependant, la démographie et les soins de santé ont fondamentalement changé au cours des 60 dernières années: en raison du vieillissement de la population, l'un des principaux défis est de continuer à offrir les meilleurs soins possibles aux patients chroniques et avec comorbidité. Cela nécessite une mise à jour des instruments politiques et des processus utilisés, facilitant une approche intégrée et transversale si nous voulons remodeler l'assurance maladie pour les 60 prochaines années.

Non seulement une nouvelle architecture de l'assurance-maladie doit nous permettre de mieux relever les défis de l'avenir, mais le schéma directeur du Service des soins de santé doit également être redessiné si nous voulons pérenniser un système d'assurance-maladie orienté vers le patient, de qualité et durable pour l'avenir, dans lequel les prestataires de soins continuent de donner le meilleur d'eux-mêmes.

Et la deuxième priorité?

Gérer le service lui-même et mettre en place une réorganisation mieux adaptée aux grands défis des 10-20 prochaines années. Mais une telle réorganisation est également nécessaire pour mieux faire face à une charge de travail toujours plus importante. Savez-vous que sur l'ensemble des impôts et des cotisations sociales prélevés dans notre pays, mon département, fort de 370 personnes, dépense près d'un euro sur six? En Belgique, seul le service des pensions dispose d'un budget plus important pour les affectations. Aux 35 milliards d'euros que le Service des soins de santé gère déjà aujourd'hui, s'ajoutera un milliard d'euros supplémentaire chaque année à partir de 2022. Il ne faut pas non plus sous-estimer l'effort fourni par de nombreux fonctionnaires de l'Inami, mais aussi du SPF Santé publique, de l'AFMPS, de Sciensano, des entités fédérées, etc. depuis le début de la crise il y a 14 mois. Kurt Van Eeghem l'a bien exprimé dans un récent article d'opinion: "Nos collègues n'ont pas de week-ends (...). Non seulement ils sont constamment sur le qui-vive, mais ils sont aussi en alerte permanente." Une grande attention est accordée, à juste titre, aux prestataires de soins de santé qui donnent le meilleur d'eux-mêmes, jour après jour, depuis si longtemps, afin de faire face à la pandémie. Mais n'oubliez pas les centaines d'experts et les milliers de membres du cabinet et de fonctionnaires à tous les niveaux. Loin des projecteurs et sans perspective de primes ou de reconnaissance d'aucune sorte, ils sacrifient soirs, nuits, week-ends et jours fériés, il faut bien le dire.

Ri De Ridder a accompli un nombre incroyable de choses ; il est un peu intimidant de lui succéder.

Vous êtes trentenaire, économiste et libéral et vous succédez à la Direction des soins de santé de l'Inami à Ri De Ridder, septuagénaire, médecin, socialiste et fondateur, à Gand, de la première maison médicale flamande. Quelle transition! Que peut apporter un "libéral" à une "grosse machine", bras armé d'un système de soins de santé plutôt bismarckien?

Ri a accompli un nombre incroyable de choses au cours de sa carrière et, il faut bien l'admettre, il est un peu intimidant de lui succéder. Il est clair qu'un changement de génération est en train de se produire. Au niveau du seul Inami, au moins quatre des six fonctions de direction auront changé de mains dans moins de six mois. Ajoutez à cela le récent déménagement et la fusion des trois grandes administrations de soins de santé, le Covid et la nouvelle méthode de travail, un nouveau gouvernement jeune et diversifié et, une fois de plus, un ministre très réformateur, et vous voyez immédiatement que cela offre beaucoup d'opportunités. Ce ne sera pas facile, mais quelles que soient les personnes assises sur ce fauteuil et leurs préférences idéologiques, elles devront toujours essayer de concilier des croyances et des intérêts différents. En tant que pluraliste convaincu, je trouve fascinant d'essayer de relier des personnes de différentes convictions et de les enthousiasmer pour un objectif commun. En tant que partisan de "la cause publique", la loyauté est un élément central dans l'exécution de mon mandat.

Est-ce un handicap de ne pas être médecin ou soignant à cette fonction?

La façon dont Jo De Cock préside la médicomut est la meilleure illustration du fait que ce n'est pas un handicap. Même si je ne le fais pas assez souvent, il est important de rester intéressé et de prendre le temps de consulter régulièrement la littérature scientifique pour savoir ce qui se passe dans un secteur. Ce réflexe empathique est indépendant de l'éducation que j'ai reçue. La bonne attitude est plus importante que la bonne formation.

Vous êtes arrivé dans un contexte hautement explosif, en pleine pandémie covid-19. Un défi encore plus colossal... Quelles ont été vos premières grandes décisions?

Le contexte dans lequel j'ai rejoint l'Inami le 1er décembre n'était effectivement pas facile. Mais il était également clair que les équipes qui avaient travaillé sur le Covid l'année précédente étaient opérationnelles, notamment grâce au leadership de Jo De Cock et Mike Daubie pendant "l'inoubliable" année 2020. Pour moi, le principal défi était de reprendre le flambeau... de derrière un écran d'ordinateur et de diriger des centaines de personnes qui ne m'ont jamais vu dans la vie réelle, mais qui, d'une certaine manière, doivent me faire confiance. Je me répète, mais l'année écoulée a été particulièrement difficile pour notre personnel, qui a dû concilier le défi professionnel le plus important de sa carrière avec la situation privée la plus restrictive qu'il ait jamais connue. C'est pourquoi je ne sais pas s'il convient de parler de grandes décisions, mais plutôt de donner la priorité à un certain nombre de questions telles que le télétravail durable, la poursuite des investissements dans l'expertise du département, la tentative d'améliorer les processus internes et externes, la contribution à la réalisation des grands projets et des engagements de l'accord de coalition, etc.

La pandémie a montré toute la fragilité d'un fédéralisme à la Belge apparemment peu efficace d'un point de vue politique et décisionnel. Le système de soins a, par contre, assez bien encaissé le choc ainsi que les services publics solidement fédéraux comme l'Inami. Cela plaide-t-il pour des "paquets de compétence" plus homogènes?

Notre système est assez complexe, c'est vrai. La crise a illustré le fait que, à première vue, des systèmes moins complexes, tels que les systèmes français, allemand ou norvégien, ont également eu des difficultés à gérer la pandémie. Ce que je veux dire, c'est que des paquets de compétences homogènes ne garantissent pas une bonne politique - même s'ils peuvent y contribuer - et qu'il ne faut donc pas nécessairement attendre une réforme de l'État pour tenter d'améliorer la prise de décision dans le cadre institutionnel actuel. Cela dit, la réflexion sur notre architecture institutionnelle actuelle, notamment dans le domaine des soins de santé, doit être menée et approfondie. À mon avis, le point de départ devrait être le suivant: comment redéfinir les contours institutionnels afin de parvenir à des soins de santé et à une assurance maladie accessibles, de qualité et efficaces, plutôt que de partir de certains postulats constitutionnels.

Des paquets de compétences homogènes ne garantissent pas une bonne politique.

Que revêt pour vous la notion de Health Technology Assessment, porte-drapeau de l'Inami? Qu'évoquent pour vous les notions de coût-efficacité? Comment le libéral que vous êtes vise-t-il une parfaite allocation des ressources payées par le contribuable?

Ce que nous devrions viser, selon moi, ce sont les bons soins, au bon endroit et au bon moment. À mon avis, il faut parler de "appropriate care" ("soins appropriés"), et j'utilise délibérément le terme anglais car je ne voudrais pas que certaines nuances soient perdues dans la traduction. Ce que nous surpayons pour certains traitements contraint d'autres soins "appropriés" à sortir de l'assurance obligatoire. L' "adéquation" a certainement une dimension déontologique, en ce qui me concerne, qui est indépendante de toute croyance idéologique personnelle.

Le 19 octobre 2020, le Conseil général de l'Inami a approuvé le budget des soins de santé 2021. Il prévoyait une perspective budgétaire pluriannuelle dans le cadre également d'un décloisonnement budgétaire. Une révolution en soi. Depuis le 1er mars, la Road Map vous place comme chef de projet du comité scientifique de la task-force ad hoc. Comment voyez-vous vos missions?

Je n'oserais pas dire que je suis le patron du Comité scientifique. Toute personne qui travaille avec des scientifiques sait qu'ils auraient du mal à accepter cela! Le professeur Schokkaert de la KUL est le président du comité et j'essaie de le soutenir dans son rôle important. Toutefois, ce n'est un secret pour personne que le cadre budgétaire pluriannuel fondé sur les objectifs en matière de soins de santé me tient à coeur. Un certain nombre de bases essentielles ont été posées au cours de la législature précédente, comme les indicateurs compilés sur le très bon site web healthybelgium.be, que nous avons contribué à concevoir avec nos collègues du KCE. Il s'agit maintenant de traduire cela en un processus budgétaire opérationnel, pluriannuel et plus transversal, fondé sur des priorités stratégiques à moyen terme. Il s'agit d'un projet particulièrement ambitieux dans lequel j'investis beaucoup de temps et de ressources, et je contribue à assurer la coordination générale via le groupe de pilotage, le comité scientifique et le Bureau.

Etes-vous un technocrate?

Un "geek" de la politique, c'est la même chose?

Bio

Depuis le 1er décembre 2020, directeur général du service de soins de santé de l'Inami.

A étudié l'économie à l'UNamur, à la KULeuven et à l'Europacollege.

Conseiller du (vice) premier ministre Alexander De Croo et chef de cabinet adjoint du ministre Maggie De Block.

A enseigné l'économie politique aux universités de Gand et d'Anvers, ainsi qu'à l'École nationale d'administration de Kinshasa.

A fondé un cabinet de conseil en Norvège et, entre autres, avec le professeur Jonathan Holslag, le Vrijdaggroep, un groupe de réflexion politique pour les jeunes, soutenu par la Fondation Roi Baudouin.

A écrit en 2010 Grey Gold sur le vieillissement et publie régulièrement des articles politiques et d'opinion.

© Thierry Strickaert

Brieuc Van Damme (Inami) se confie au jdM

Jeune économiste, libéral, fringant: Brieuc Van Damme, ancien chef de cabinet adjoint de Maggie De Block, assure depuis le 1er décembre dernier la (lourde) succession de Ri De Ridder à la Direction générale du Service des soins de santé de l'Inami.

Un département vital qui compte près de 400 personnes et gère directement et indirectement près de 35 milliards d'euros, soit un sixième des recettes de toutes les cotisations sociales.

Un défi qui ne fait pas peur à ce "Spin Doctor" trentenaire bien diplômé. Il a postulé alors que l'Inami semblait désespéré depuis trois ans à trouver un remplaçant au Dr Ri De Ridder.

Brieuc Van Damme explique en exclusivité au jdM sa passion pour ce poste hautement stratégique de directeur général. Cabinettard? Plutôt "geek de la politique", souligne-t-il.

Le journal du Médecin: Pour ce poste stratégique ouvert depuis 2018, vous auriez terminé premier à la sélection du Selor... Vos compétences ne sont donc pas à remettre en question. En quoi cependant avoir été "cabinettard" de l'ancienne ministre de la Santé Maggie De Block peut aider à prétendre à de telles hautes fonctions? B.V.D.: Il n'est pas vrai que ces postes sont réservés aux "cabinettards", si c'est ce que vous voulez dire. Si tel était le cas, le Selor n'aurait probablement cherché son candidat après trois procédures au-dessus du cercle polaire. Il est bien sûr vrai que pendant mon mandat ministériel entre 2011 et 2016, j'ai appris beaucoup de choses sur lesquelles je peux m'appuyer lors de la sélection et de l'exercice de mon mandat. En fait, vous passez par une courbe d'apprentissage extrêmement raide dans un cabinet. Cela a tout à voir avec la quantité d'informations que vous devez traiter en un court laps de temps et le niveau des personnes avec lesquelles vous êtes en contact quotidiennement. Vous êtes presque littéralement au sommet de la pyramide de l'information. Outre le contenu, vous apprendrez également à élaborer des initiatives politiques, à concevoir des réformes, à négocier des budgets, à trouver des solutions créatives, à faire des compromis, à concilier des points de vue et à gérer des administrations. En soi, ce n'est pas si différent de ce que je fais aujourd'hui, sauf que mon travail est davantage axé sur la "gestion", alors que dans un cabinet, l'accent est mis sur la politique. L'aspect politique est commun à tous, et pour moi, c'est l'aspect le plus important et la raison pour laquelle j'ai voulu revenir dans le secteur public. Je suis un vrai passionné de politique, et cela plaît à la fois à une administration et à un cabinet. Cela fait maintenant quatre mois et demi que je suis directeur général du département des soins de santé de l'Inami et je suis chaque jour agréablement surpris par la polyvalence de ce travail. Mon mandat couvre tellement de dimensions que je ne peux imaginer m'ennuyer un jour. Outre les affaires courantes et la poursuite de l'orientation des grandes réformes, telles que la nomenclature, je me suis fixé deux grandes priorités pour cette année. Sur le plan du contenu, j'ai mis le paquet sur le cadre budgétaire pluriannuel basé sur des objectifs de soins de santé (ndlr: lire ci-dessous). Pendant cette législature, nous célébrons le 60e anniversaire de la Loi Leburton (1963) et des Accords de la Saint-Jean (1964) qui ont jeté les bases de l'assurance maladie et de la concertation "médico-sociale" telles que nous les connaissons aujourd'hui (basées sur des négociations sectorielles). Cela a bien fonctionné pendant longtemps. Cependant, la démographie et les soins de santé ont fondamentalement changé au cours des 60 dernières années: en raison du vieillissement de la population, l'un des principaux défis est de continuer à offrir les meilleurs soins possibles aux patients chroniques et avec comorbidité. Cela nécessite une mise à jour des instruments politiques et des processus utilisés, facilitant une approche intégrée et transversale si nous voulons remodeler l'assurance maladie pour les 60 prochaines années. Non seulement une nouvelle architecture de l'assurance-maladie doit nous permettre de mieux relever les défis de l'avenir, mais le schéma directeur du Service des soins de santé doit également être redessiné si nous voulons pérenniser un système d'assurance-maladie orienté vers le patient, de qualité et durable pour l'avenir, dans lequel les prestataires de soins continuent de donner le meilleur d'eux-mêmes. Et la deuxième priorité? Gérer le service lui-même et mettre en place une réorganisation mieux adaptée aux grands défis des 10-20 prochaines années. Mais une telle réorganisation est également nécessaire pour mieux faire face à une charge de travail toujours plus importante. Savez-vous que sur l'ensemble des impôts et des cotisations sociales prélevés dans notre pays, mon département, fort de 370 personnes, dépense près d'un euro sur six? En Belgique, seul le service des pensions dispose d'un budget plus important pour les affectations. Aux 35 milliards d'euros que le Service des soins de santé gère déjà aujourd'hui, s'ajoutera un milliard d'euros supplémentaire chaque année à partir de 2022. Il ne faut pas non plus sous-estimer l'effort fourni par de nombreux fonctionnaires de l'Inami, mais aussi du SPF Santé publique, de l'AFMPS, de Sciensano, des entités fédérées, etc. depuis le début de la crise il y a 14 mois. Kurt Van Eeghem l'a bien exprimé dans un récent article d'opinion: "Nos collègues n'ont pas de week-ends (...). Non seulement ils sont constamment sur le qui-vive, mais ils sont aussi en alerte permanente." Une grande attention est accordée, à juste titre, aux prestataires de soins de santé qui donnent le meilleur d'eux-mêmes, jour après jour, depuis si longtemps, afin de faire face à la pandémie. Mais n'oubliez pas les centaines d'experts et les milliers de membres du cabinet et de fonctionnaires à tous les niveaux. Loin des projecteurs et sans perspective de primes ou de reconnaissance d'aucune sorte, ils sacrifient soirs, nuits, week-ends et jours fériés, il faut bien le dire. Vous êtes trentenaire, économiste et libéral et vous succédez à la Direction des soins de santé de l'Inami à Ri De Ridder, septuagénaire, médecin, socialiste et fondateur, à Gand, de la première maison médicale flamande. Quelle transition! Que peut apporter un "libéral" à une "grosse machine", bras armé d'un système de soins de santé plutôt bismarckien? Ri a accompli un nombre incroyable de choses au cours de sa carrière et, il faut bien l'admettre, il est un peu intimidant de lui succéder. Il est clair qu'un changement de génération est en train de se produire. Au niveau du seul Inami, au moins quatre des six fonctions de direction auront changé de mains dans moins de six mois. Ajoutez à cela le récent déménagement et la fusion des trois grandes administrations de soins de santé, le Covid et la nouvelle méthode de travail, un nouveau gouvernement jeune et diversifié et, une fois de plus, un ministre très réformateur, et vous voyez immédiatement que cela offre beaucoup d'opportunités. Ce ne sera pas facile, mais quelles que soient les personnes assises sur ce fauteuil et leurs préférences idéologiques, elles devront toujours essayer de concilier des croyances et des intérêts différents. En tant que pluraliste convaincu, je trouve fascinant d'essayer de relier des personnes de différentes convictions et de les enthousiasmer pour un objectif commun. En tant que partisan de "la cause publique", la loyauté est un élément central dans l'exécution de mon mandat. Est-ce un handicap de ne pas être médecin ou soignant à cette fonction? La façon dont Jo De Cock préside la médicomut est la meilleure illustration du fait que ce n'est pas un handicap. Même si je ne le fais pas assez souvent, il est important de rester intéressé et de prendre le temps de consulter régulièrement la littérature scientifique pour savoir ce qui se passe dans un secteur. Ce réflexe empathique est indépendant de l'éducation que j'ai reçue. La bonne attitude est plus importante que la bonne formation. Vous êtes arrivé dans un contexte hautement explosif, en pleine pandémie covid-19. Un défi encore plus colossal... Quelles ont été vos premières grandes décisions? Le contexte dans lequel j'ai rejoint l'Inami le 1er décembre n'était effectivement pas facile. Mais il était également clair que les équipes qui avaient travaillé sur le Covid l'année précédente étaient opérationnelles, notamment grâce au leadership de Jo De Cock et Mike Daubie pendant "l'inoubliable" année 2020. Pour moi, le principal défi était de reprendre le flambeau... de derrière un écran d'ordinateur et de diriger des centaines de personnes qui ne m'ont jamais vu dans la vie réelle, mais qui, d'une certaine manière, doivent me faire confiance. Je me répète, mais l'année écoulée a été particulièrement difficile pour notre personnel, qui a dû concilier le défi professionnel le plus important de sa carrière avec la situation privée la plus restrictive qu'il ait jamais connue. C'est pourquoi je ne sais pas s'il convient de parler de grandes décisions, mais plutôt de donner la priorité à un certain nombre de questions telles que le télétravail durable, la poursuite des investissements dans l'expertise du département, la tentative d'améliorer les processus internes et externes, la contribution à la réalisation des grands projets et des engagements de l'accord de coalition, etc. La pandémie a montré toute la fragilité d'un fédéralisme à la Belge apparemment peu efficace d'un point de vue politique et décisionnel. Le système de soins a, par contre, assez bien encaissé le choc ainsi que les services publics solidement fédéraux comme l'Inami. Cela plaide-t-il pour des "paquets de compétence" plus homogènes? Notre système est assez complexe, c'est vrai. La crise a illustré le fait que, à première vue, des systèmes moins complexes, tels que les systèmes français, allemand ou norvégien, ont également eu des difficultés à gérer la pandémie. Ce que je veux dire, c'est que des paquets de compétences homogènes ne garantissent pas une bonne politique - même s'ils peuvent y contribuer - et qu'il ne faut donc pas nécessairement attendre une réforme de l'État pour tenter d'améliorer la prise de décision dans le cadre institutionnel actuel. Cela dit, la réflexion sur notre architecture institutionnelle actuelle, notamment dans le domaine des soins de santé, doit être menée et approfondie. À mon avis, le point de départ devrait être le suivant: comment redéfinir les contours institutionnels afin de parvenir à des soins de santé et à une assurance maladie accessibles, de qualité et efficaces, plutôt que de partir de certains postulats constitutionnels. Que revêt pour vous la notion de Health Technology Assessment, porte-drapeau de l'Inami? Qu'évoquent pour vous les notions de coût-efficacité? Comment le libéral que vous êtes vise-t-il une parfaite allocation des ressources payées par le contribuable? Ce que nous devrions viser, selon moi, ce sont les bons soins, au bon endroit et au bon moment. À mon avis, il faut parler de "appropriate care" ("soins appropriés"), et j'utilise délibérément le terme anglais car je ne voudrais pas que certaines nuances soient perdues dans la traduction. Ce que nous surpayons pour certains traitements contraint d'autres soins "appropriés" à sortir de l'assurance obligatoire. L' "adéquation" a certainement une dimension déontologique, en ce qui me concerne, qui est indépendante de toute croyance idéologique personnelle. Le 19 octobre 2020, le Conseil général de l'Inami a approuvé le budget des soins de santé 2021. Il prévoyait une perspective budgétaire pluriannuelle dans le cadre également d'un décloisonnement budgétaire. Une révolution en soi. Depuis le 1er mars, la Road Map vous place comme chef de projet du comité scientifique de la task-force ad hoc. Comment voyez-vous vos missions? Je n'oserais pas dire que je suis le patron du Comité scientifique. Toute personne qui travaille avec des scientifiques sait qu'ils auraient du mal à accepter cela! Le professeur Schokkaert de la KUL est le président du comité et j'essaie de le soutenir dans son rôle important. Toutefois, ce n'est un secret pour personne que le cadre budgétaire pluriannuel fondé sur les objectifs en matière de soins de santé me tient à coeur. Un certain nombre de bases essentielles ont été posées au cours de la législature précédente, comme les indicateurs compilés sur le très bon site web healthybelgium.be, que nous avons contribué à concevoir avec nos collègues du KCE. Il s'agit maintenant de traduire cela en un processus budgétaire opérationnel, pluriannuel et plus transversal, fondé sur des priorités stratégiques à moyen terme. Il s'agit d'un projet particulièrement ambitieux dans lequel j'investis beaucoup de temps et de ressources, et je contribue à assurer la coordination générale via le groupe de pilotage, le comité scientifique et le Bureau. Etes-vous un technocrate? Un "geek" de la politique, c'est la même chose?