De Staline à Helmut Kohl, de Hitler à de Gaulle, en passant par Thatcher et Gorbatchev, analysant au passage leurs rapports au pouvoir et à l'Histoire: étaient-ils modelés par leur temps ou est-ce plutôt leur action qui a façonné l'époque? Mais qu'en est-il des liens qu'entretiennent avec ce pouvoir et l'Histoire, les leaders contemporains des grandes puissances?

Pensez-vous que Vladimir Poutine soit influencé par l'Histoire ou est-ce plutôt l'Histoire qui influence Poutine?

Poutine a été fortement influencé par l'Histoire: celle de l'Empire russe et par l'effondrement de l'Union soviétique. Bien entendu, il marquera également l'histoire de l'Europe au travers de cette guerre en Ukraine. Tout comme les figures décrites dans mon ouvrage sont créées par l'Histoire, il contribue également à l'écrire. Poutine pense qu'il est le produit de l'Histoire, de sa compréhension, et qu'il continuera lui-même à l'écrire... d'une manière malheureusement négative.

Si Gorbatchev a mis fin au communisme, Poutine aurait-il contribué à créer une sorte de mafia du capitalisme?

Oui. Poutine fait indirectement partie de l'héritage de Gorbatchev qui a, à ses yeux, détruit l'Union soviétique. Il ne tente pas la restaurer, mais cherche à rétablir la grandeur de la Russie, de l'Empire russe. Poutine souhaite en quelque sorte rétablir le versant russe de l'URSS, puisque la Russie a toujours été la puissance dominante en Union soviétique: il veut lui redonner sa fierté, fierté que Gorbatchev a mise à mal, de l'avis de nombreux Russes. Dans ce sens, il est donc une conséquence directe de l'ère Gorbatchev, suivi du chaos des années Eltsine. Poutine a été recruté pour restaurer une certaine stabilité et rétablir la Russie dans son honneur et sa grandeur.

Ironie de l'Histoire, Gorbatchev et Khrouchtchev étaient tous deux d'origine ukrainienne, voire des Ukrainiens eux-mêmes....

Gorbatchev était certes d'origine ukrainienne, mais russe. Je ne suis pas sûr de l'ascendance de Khrouchtchev, mais ce dernier possédait de forts liens avec l'Ukraine car c'est dans cette république qu'il a bâti sa carrière. C'est lui qui attribue la Crimée à l'Ukraine en 1954. Cette date ne fut pas choisie par hasard, puisque cela faisait trois cents ans exactement que les boyards de la partie du Sud de l'Ukraine avaient accepté la suzeraineté du duché de Moscou. C'était une manière de célébrer ce tricentenaire.

La population russe agit-elle à l'image de celle de l'Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale: la majorité d'entre elle souhaitant simplement se concentrer sur la vie quotidienne au lieu de se préoccuper de la guerre ?

Oui, c'est ce que je soupçonne. Une de mes connaissances vivant en Allemagne, et originaire de Russie, est retournée récemment dans le village de ses origines. D'après son témoignage, y régnait une apathie et une indifférence totales à l'égard de Poutine et de la guerre. Ces villageois sont convaincus qu'ils ne peuvent rien changer, et acceptent la situation telle quelle est. Ils vivent dès lors dans une sorte d'indifférence aux événements, imposée par les circonstances dans lesquelles ils ont toujours vécu. De nombreux Russes se trouvent dans ce même état d'esprit.

Poutine dictateur?

Vous qui avez analysé les dictateurs du 20e siècle, pensez-vous que Poutine soit un dictateur ou plutôt un autocrate ?

Son régime est de nature autocratique, même s'il de rapproche de plus en plus d'une dictature. Désormais, les citoyens russes craignent de s'exprimer contre Poutine de quelque manière que ce soit, du fait de la répression qui peut s'en suivre. Et ce fut en fait le cas dès le début dans la façon dont Poutine a agi vis-à-vis des oligarques.Khodorkovski par exemple a été arrêté peu de temps après l'accession de Poutine au pouvoir. Tous ceux qui se mettent ou se mettront en travers de sa route connaissent un sort identique. Mais cela reste un autocrate plutôt qu'un dictateur pur et dur, si on le compare à certains des régimes terroristes des anciens dictateurs de l'époque évoquée dans mon livre. Poutine est certes à la tête d'un régime très répressif, mais sans pour autant connaître le niveau de terreur que le monde a connu au 20e siècle.

Dans les années 90, l'anarchie semblait régner en Russie. Le but de Poutine au départ était-il de rétablir l'ordre?

Raison pour laquelle il a été porté au pouvoir. Eltsine a présidé à cette affaire et a même contribué à provoquer ce chaos et cette anarchie, dans les années 1990 qui correspondent à un effondrement de la loi. Poutine a été recruté pour rétablir la sécurité et l'ordre. Au regard de l'Histoire, on peut faire un parallèle avec l'Allemagne des années 20 et observer comment une grande puissance humiliée peut prendre des orientations périlleuses...

Sauveurs

Toutes les personnalités sur lesquelles vous vous penchez dans ce livre se présentent en sauveurs...

Ils se considèrent comme des sauveurs et la majorité de la population les considèrent comme tels.

C'est toujours durant des périodes d'incertitudes que surgit ce genre d'individus?

Et d'une certaine manière, on pourrait dire que plus la crise est grave, plus la personne qui prétend la résoudre dispose de larges opportunités afin d'étendre son propre pouvoir. C'est ce que l'on constate avec Poutine : depuis 1999, date à laquelle il est arrivé au pouvoir, celui-ci s'est considérablement étendu au point qu'il est aujourd'hui quasi dictatorial.

Décririez-vous Xi Jinping comme un dictateur?

Non. Il s'agit d'un dirigeant très puissant à la tête d'un système. Et si Xi Jinping devait disparaître demain, le système lui survivrait. Le président chinois laissera certainement son empreinte dans l'Histoire, mais ce n'est pas un dictateur au sens d'Hitler, de Mussolini ou de Staline. Le système dont il est issu est conçu pour durer longtemps. Par contre, qui sait ce qui se passerait si Poutine disparaissait ? Nous ne connaîtrions certainement pas de démocratie libérale en Russie après-demain, mais il pourrait y avoir des changements importants.

Pensez-vous que Donald Trump et Boris Johnson soient populistes et que l'un ou les deux fassent montre de tendances à l'autoritarisme?

Trump certainement. Boris Johnson pas vraiment. À tous points de vue, Johnson est une bien moindre figure. Mais il a une forte personnalité qu'il a imposée à son entourage, et s'est révélé apte à communiquer à la population d'une manière dont la plupart des politiciens sont incapables. Il a fait une bonne campagne pour le Brexit et les dernières législatives, s'est révélé un leader populiste plus démocrate qu'autoritaire. Je le distinguerais de Trump, avec qui il partage un talent de showman, mais disposant en plus d'une solide expérience journalistique, se révélant très habile dans l'utilisation des mots et capable de toutes sortes de gesticulations, mais politiquement autodestructeur. Nous les Anglais en payons en partie le prix aujourd'hui, sans parler du parti conservateur. La force de sa personnalité signifiait que Johnson était porteur de certains penchants, sans qu'ils soient carrément autoritaires.

Et qu'en est-il de Trump ?

Donald Trump était prêt à fouler aux pieds la Constitution américaine quand elle lui était défavorable. De même que Johnson était également prêt à enfreindre la loi en Grande-Bretagne: il a fallu qu'il soit rappelé à l'ordre par la Cour constitutionnelle. Son objectif d'achever le Brexit signifiait qu'il était prêt à vraiment faire fi de la loi quand cela lui convenait ainsi qu'à son gouvernement, mais sans que cela soit de manière dictatoriale pour autant.

Trump par contre était prêt à ne pas respecter la Constitution américaine si elle ne répondait pas à ses objectifs. En témoignent son refus d'accepter la défaite aux élections présidentielles et les événements au Capitole. Il y a là tous les signes d'un dirigeant plus dangereux que Johnson. Sans oublier le fait que, bien entendu, l'Amérique se révèle une puissance bien plus imposante que la Grande-Bretagne...

Ian Kershaw. Ces grandes figures qui ont fait l'histoire. Seuil.

De Staline à Helmut Kohl, de Hitler à de Gaulle, en passant par Thatcher et Gorbatchev, analysant au passage leurs rapports au pouvoir et à l'Histoire: étaient-ils modelés par leur temps ou est-ce plutôt leur action qui a façonné l'époque? Mais qu'en est-il des liens qu'entretiennent avec ce pouvoir et l'Histoire, les leaders contemporains des grandes puissances?Pensez-vous que Vladimir Poutine soit influencé par l'Histoire ou est-ce plutôt l'Histoire qui influence Poutine? Poutine a été fortement influencé par l'Histoire: celle de l'Empire russe et par l'effondrement de l'Union soviétique. Bien entendu, il marquera également l'histoire de l'Europe au travers de cette guerre en Ukraine. Tout comme les figures décrites dans mon ouvrage sont créées par l'Histoire, il contribue également à l'écrire. Poutine pense qu'il est le produit de l'Histoire, de sa compréhension, et qu'il continuera lui-même à l'écrire... d'une manière malheureusement négative.Si Gorbatchev a mis fin au communisme, Poutine aurait-il contribué à créer une sorte de mafia du capitalisme? Oui. Poutine fait indirectement partie de l'héritage de Gorbatchev qui a, à ses yeux, détruit l'Union soviétique. Il ne tente pas la restaurer, mais cherche à rétablir la grandeur de la Russie, de l'Empire russe. Poutine souhaite en quelque sorte rétablir le versant russe de l'URSS, puisque la Russie a toujours été la puissance dominante en Union soviétique: il veut lui redonner sa fierté, fierté que Gorbatchev a mise à mal, de l'avis de nombreux Russes. Dans ce sens, il est donc une conséquence directe de l'ère Gorbatchev, suivi du chaos des années Eltsine. Poutine a été recruté pour restaurer une certaine stabilité et rétablir la Russie dans son honneur et sa grandeur. Ironie de l'Histoire, Gorbatchev et Khrouchtchev étaient tous deux d'origine ukrainienne, voire des Ukrainiens eux-mêmes.... Gorbatchev était certes d'origine ukrainienne, mais russe. Je ne suis pas sûr de l'ascendance de Khrouchtchev, mais ce dernier possédait de forts liens avec l'Ukraine car c'est dans cette république qu'il a bâti sa carrière. C'est lui qui attribue la Crimée à l'Ukraine en 1954. Cette date ne fut pas choisie par hasard, puisque cela faisait trois cents ans exactement que les boyards de la partie du Sud de l'Ukraine avaient accepté la suzeraineté du duché de Moscou. C'était une manière de célébrer ce tricentenaire.La population russe agit-elle à l'image de celle de l'Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale: la majorité d'entre elle souhaitant simplement se concentrer sur la vie quotidienne au lieu de se préoccuper de la guerre ? Oui, c'est ce que je soupçonne. Une de mes connaissances vivant en Allemagne, et originaire de Russie, est retournée récemment dans le village de ses origines. D'après son témoignage, y régnait une apathie et une indifférence totales à l'égard de Poutine et de la guerre. Ces villageois sont convaincus qu'ils ne peuvent rien changer, et acceptent la situation telle quelle est. Ils vivent dès lors dans une sorte d'indifférence aux événements, imposée par les circonstances dans lesquelles ils ont toujours vécu. De nombreux Russes se trouvent dans ce même état d'esprit.Vous qui avez analysé les dictateurs du 20e siècle, pensez-vous que Poutine soit un dictateur ou plutôt un autocrate ? Son régime est de nature autocratique, même s'il de rapproche de plus en plus d'une dictature. Désormais, les citoyens russes craignent de s'exprimer contre Poutine de quelque manière que ce soit, du fait de la répression qui peut s'en suivre. Et ce fut en fait le cas dès le début dans la façon dont Poutine a agi vis-à-vis des oligarques.Khodorkovski par exemple a été arrêté peu de temps après l'accession de Poutine au pouvoir. Tous ceux qui se mettent ou se mettront en travers de sa route connaissent un sort identique. Mais cela reste un autocrate plutôt qu'un dictateur pur et dur, si on le compare à certains des régimes terroristes des anciens dictateurs de l'époque évoquée dans mon livre. Poutine est certes à la tête d'un régime très répressif, mais sans pour autant connaître le niveau de terreur que le monde a connu au 20e siècle.Dans les années 90, l'anarchie semblait régner en Russie. Le but de Poutine au départ était-il de rétablir l'ordre? Raison pour laquelle il a été porté au pouvoir. Eltsine a présidé à cette affaire et a même contribué à provoquer ce chaos et cette anarchie, dans les années 1990 qui correspondent à un effondrement de la loi. Poutine a été recruté pour rétablir la sécurité et l'ordre. Au regard de l'Histoire, on peut faire un parallèle avec l'Allemagne des années 20 et observer comment une grande puissance humiliée peut prendre des orientations périlleuses... Toutes les personnalités sur lesquelles vous vous penchez dans ce livre se présentent en sauveurs...Ils se considèrent comme des sauveurs et la majorité de la population les considèrent comme tels. C'est toujours durant des périodes d'incertitudes que surgit ce genre d'individus? Et d'une certaine manière, on pourrait dire que plus la crise est grave, plus la personne qui prétend la résoudre dispose de larges opportunités afin d'étendre son propre pouvoir. C'est ce que l'on constate avec Poutine : depuis 1999, date à laquelle il est arrivé au pouvoir, celui-ci s'est considérablement étendu au point qu'il est aujourd'hui quasi dictatorial. Décririez-vous Xi Jinping comme un dictateur?Non. Il s'agit d'un dirigeant très puissant à la tête d'un système. Et si Xi Jinping devait disparaître demain, le système lui survivrait. Le président chinois laissera certainement son empreinte dans l'Histoire, mais ce n'est pas un dictateur au sens d'Hitler, de Mussolini ou de Staline. Le système dont il est issu est conçu pour durer longtemps. Par contre, qui sait ce qui se passerait si Poutine disparaissait ? Nous ne connaîtrions certainement pas de démocratie libérale en Russie après-demain, mais il pourrait y avoir des changements importants.Pensez-vous que Donald Trump et Boris Johnson soient populistes et que l'un ou les deux fassent montre de tendances à l'autoritarisme?Trump certainement. Boris Johnson pas vraiment. À tous points de vue, Johnson est une bien moindre figure. Mais il a une forte personnalité qu'il a imposée à son entourage, et s'est révélé apte à communiquer à la population d'une manière dont la plupart des politiciens sont incapables. Il a fait une bonne campagne pour le Brexit et les dernières législatives, s'est révélé un leader populiste plus démocrate qu'autoritaire. Je le distinguerais de Trump, avec qui il partage un talent de showman, mais disposant en plus d'une solide expérience journalistique, se révélant très habile dans l'utilisation des mots et capable de toutes sortes de gesticulations, mais politiquement autodestructeur. Nous les Anglais en payons en partie le prix aujourd'hui, sans parler du parti conservateur. La force de sa personnalité signifiait que Johnson était porteur de certains penchants, sans qu'ils soient carrément autoritaires.Et qu'en est-il de Trump ? Donald Trump était prêt à fouler aux pieds la Constitution américaine quand elle lui était défavorable. De même que Johnson était également prêt à enfreindre la loi en Grande-Bretagne: il a fallu qu'il soit rappelé à l'ordre par la Cour constitutionnelle. Son objectif d'achever le Brexit signifiait qu'il était prêt à vraiment faire fi de la loi quand cela lui convenait ainsi qu'à son gouvernement, mais sans que cela soit de manière dictatoriale pour autant.Trump par contre était prêt à ne pas respecter la Constitution américaine si elle ne répondait pas à ses objectifs. En témoignent son refus d'accepter la défaite aux élections présidentielles et les événements au Capitole. Il y a là tous les signes d'un dirigeant plus dangereux que Johnson. Sans oublier le fait que, bien entendu, l'Amérique se révèle une puissance bien plus imposante que la Grande-Bretagne...